Кто виноват в том, что произошло в 1917-м?
Анатолий Торкунов: Ответить однозначно на вопрос о крупнейшем катаклизме ХХ века, которым стала революция в России, невозможно.
Сейчас, после исследований которые провели ученые, можно говорить, что ситуация в России накануне революции не отвечает стереотипам, которые были приняты многие годы. Которые мы учили в школе. Я уж не говорю о поколениях, которые были до нас.
Что это за стереотипы?
Анатолий Торкунов: Обездоленные массы, голод, война. Все это было, но не в большей степени, чем в других воюющих странах. Даже в меньшей степени. Что говорить, если карточек на продовольствие не было - его хватало. Карточки были только на сахар. Но по одной причине - из-за страха самогоноварения. А, в принципе, и с боеприпасами к 1917 году дело обстояло совсем неплохо.
Что тогда стало причина тех событий?
Анатолий Торкунов: Раздрай в российских элитах. Появилась мощная либеральная интеллигенция, связанная с российской буржуазией. Она, в свою очередь, была ориентирована на буржуазный, в том числе, британский капитал.
Эти люди полагали, что абсолютизм не подходит для страны. И в чем-то были правы. Они говорили о необходимости реформ, чтобы в итоге взять власть в свои руки.
Хотя к 1917 году в стране уже было много элементов конституционной монархии. Например, действовала Госдума. Достаточно вспомнить речь Милюкова, который обвинил Романовых и, прежде всего, императрицу в предательстве.
Происходило раскачивание обстановки, когда страна ведет войну. Хотя разобраться можно было и позже. Кадетам, эсерам. Но все они - меньшевики и большевики особенно - решили, что 1916 и 1917 годы - подходящее время ниспровергнуть монархию.
Значит, революция была неизбежна?
Анатолий Торкунов: Не считаю так. Можно сказать, что неизбежен был раскол в российских элитах. Хотя даже о расколе трудно говорить, ведь царя все предали. На его стороне никого не оказалось, кроме старых друзей и некоторых членов семьи.
Монархия в России к тому времени изжила себя. Но не было общественного понимания, что во время войны, когда решался вопрос суверенитета России, ее границ, ее будущего, надо консолидировать силы.
По-моему, Солженицын писал, что революцию не делают специально. И нет сил, которые ведут к революции - она происходит сама. Просто много обстоятельств сошлись в одной точке.
Например?
Анатолий Торкунов: Например, в Питере действительно возникли проблемы с поставкой хлеба, причем только черного. Возникли спекуляции - появились листовки о неминуемом голоде. Как выяснилось, печатались они на немецкие деньги. Возникли очереди, которые взволновали ту часть населения, которую вообще волновать нельзя - женскую. Они ведь думали о детях, о семье...
Что еще?
Анатолий Торкунов: В Петербурге оказалось более сотни тысяч человек, которые должны были отправляться на фронт. По чьему-то недомыслию, Питер стал местом сбора частей. При этом многие боевые офицеры находились на фронте или уже были выбиты. Вся эта крестьянская масса осталась без власти. И раскачать ее было легко.
Ведь народ сорвали с земли. А в 1917-м планировался очередной этап связанный с ее переделом. Естественно, на фронт люди идти не хотели. Тут и работа агитаторов сказалась, а потом подключились и большевики.
Ленин - зло или гений?
Анатолий Торкунов: Он человек выдающихся способностей. В этом нет сомнений. Но был ли он для России злым гением? Тут тоже нет однозначного ответа.
Белые, красные, зеленые, да какие угодно - все воевали друг против друга. И понимали, что свои проблемы могут решить только убийством противника. Ведь война длилась до 1922 года, пока не закончилась на Дальнем Востоке.
И, конечно, методы большевиков под руководством Ленина были чудовищны. При этом и белые, и анархисты, и бандиты тоже были жестоки.
Но в фигуре Ленина меня всегда поражал один момент.
Какой?
Анатолий Торкунов: То, что он, человек из интеллигентной семьи (отец его получил наследственное дворянство, был хорошим учителем), так относился к интеллигенции. Философские пароходы и поезда - это его инициатива. Ленин в переписке с Дзержинским и Крестинским требовал самых жестких мер по отношению к несогласным с большевиками и обзывал их последними словами.
Документы эти теперь открыты. И это вызывает у меня чувство не только непонимания, но отторжения Ленина как вождя.
В чем тогда его выдающиеся способности?
Анатолий Торкунов: Россия после тяжелейшей Гражданской войны вступила в НЭП. О новой экономической политике Ленин говорил, что это надолго. И действительно - этот период позволил фактически восстановить позиции по многим направлениям, которые были у России в 1913 году.
Тело Ленина нужно захоронить?
Анатолий Торкунов: Пока нет, потому что еще нет в обществе консенсуса. Хотя большинство, насколько понимаю, высказывается за захоронение. Сейчас я бы не стал эту тему будоражить. Тем более, что сам мавзолей вписался в архитектуру Красной площади. Трудно представить ее без мавзолея. После захоронения это помещение можно использовать в разных целях - как трибуну, как музей Красной площади.
Сейчас мавзолей даже как трибуна не используется.
Анатолий Торкунов: Потому что там - тело Ленина. Но придет время захоронить его на Волковом кладбище, как хотела Надежда Константиновна Крупская.
Сейчас это делать рано, чтобы не оскорблять чувства людей, которые относятся к Ленину как к авторитету. Я бы этих людей не стал обижать. Но захоронение произойдет. Уверен. Скоро за это выскажутся уже не 67, а 97 процентов респондентов.
Сейчас есть опасность повторения революции в России?
Анатолий Торкунов: Думаю, мы получили прививки от революционных событий. Видим, к чему ведут революционные события в других странах, нам небезразличных. Эволюционный путь развития должен быть главным в нашей истории.
А то у нас очень мощный транзит из одного государства в другое, из одной системы в другую. Отсюда много проблем. Вопросы эффективности власти, управления хозяйством, коррупция.
Вместе с тем, молодежи, которая всегда нетерпелива, важно посмотреть в 1980-е. И подумать, как непросто было их родителям в ту эпоху. Да, было и много оптимизма. Может, потому что молодые были. Но оптимизм этот рассеивался со временем. И к 1990-ым его осталось совсем немного.
Так что, считаю, мы не переживем новой революции.
Слышал критику, мол, 100-летие революции прошло незамеченным. Это - ахинея. Не кричалок, а такого количества глубоких исследований тех событий, как сейчас, в моей жизни не было никогда. Вышел двухтомник Института российской истории, энциклопедия Русской революции, книги питерского историка Бориса Миронова. Он использует статистические данные, которые показывают положение страны перед революцией...
Как ваши предки пережили ее?
Анатолий Торкунов: У меня отец из крестьянской семьи, родом из Калужской губернии. Но из такой семьи, которая старалась дать своим детям хорошее образование. Старший брат отца до революции служил в царской армии, был в офицерском чине.
После революции, как мне рассказывал отец,- он сам 1914 года рождения - его брат работал агрономом, умер от тифа. Отец же с еще одним братом приехали в Москву. Здесь они приняли участие в основании автозавода, который потом получит имя Лихачева.
Отец быстро вырос там в бригадира, промышленную академию закончил, был одним из соратников Ивана Лихачева в довоенный период. Так что для него революция стала социальным лифтом.
Но поскольку семья еще до революции стремилась дать образование детям, мне сложно судить, как сложилась их судьба, если бы не события 1917-го.
Люди из низов и до революции могли достичь успеха.
Анатолий Торкунов: К примеру, начальник штаба императорской армии Алексеев был из крестьянской семьи. Так что когда говорят, что всех зажимали - это не так. Если посмотреть на офицерский корпус, там были люди не только голубых кровей. Там и те, кто поднялся из низов, благодаря таланту.
Да, революция стала стимулом для молодых. Но, вместе с тем, количество жертв великих людей, которые могли служить России, были загублены или уехали, поражает.
Я тут прочитал в "Родине" и был потрясен, как сложились судьбы лицеистов последнего выпуска. 10 человек осталось в России и всех в 1930-е репрессировали. Всех!
Как тогда быть с тем, что несколько поколений выросли на одной истории страны, а потом она изменилась?
Анатолий Торкунов: Взять, например, наши фильмы старые о революции - там ведь романтично все изображали. Мы их любили, смотрели и смотрим. И дети наши должны посмотреть. Но иметь при этом представление не однобокое. И понимать, что любая революция несет как новые возможности, так и большие трагедии.