О поминальной молитве
- Впечатление, что последние несколько лет вы, Семен Аркадьевич, читаете поминальную молитву, отпевая российскую интеллигенцию. Это так?
- Нет, конечно. Я не священник, чтобы совершать богослужение, и не врач, чтобы ставить диагноз. Хотя справедливости ради могу сказать как историк: пациент скорее мертв, чем жив.
- Полтора века - прекрасный возраст для человека, для социальной группы все же маловато. Мы же помним, что неологизм "интеллигенция" принадлежал Льву Толстому, который ввел его в лексикон в 1869 году, за что классику отдельное мерси.
- Ну, строго говоря, благодарить мы должны не Льва Николаевича. Первым это определение еще в феврале 1836 года употребил Василий Андреевич Жуковский. "...Кареты, все наполненные лучшим петербургским дворянством, тем, которое у нас представляет русскую европейскую интеллигенцию".
Что касается Толстого, он называл интеллигентами людей, скажем так, пушкинского круга. Хотя у Александра Сергеевича этого слова нет. Могу зачитать отрывок из канонического издания "Войны и мира". "Для Пьера, воспитанного за границей, этот вечер Анны Павловны Шерер был первый, который он видел в России. Он знал, что тут собрана вся интеллигенция Петербурга, и у него, как у ребенка в игрушечной лавке, разбегались глаза. Он все боялся пропустить умные разговоры, которые может услышать".
Всё! Слово сказано, напечатано. Хотя литератор Боборыкин приписывал лавры себе. Будто бы именно Петр Дмитриевич запустил его в оборот еще в 1866 году. Но дело вот в чем...
Для Толстого интеллигент - это представитель элиты нации, обладающий материальным богатством, близостью к власти и в то же время радеющий о населении страны, формулирующий важные нравственные проблемы на уровне европейской образованности.
Критерий понятен? Не замыкаться в своей скорлупе, а думать о простых людях. Но, конечно, не так, как у Леонида Филатова: "Утром мажу бутерброд - сразу мысль: а как народ? И икра не лезет в рот..."
Нет, интеллигент понимал, что есть люди и вне салона Шерер, а слова "нищеброд" и "замкадыш" были для него невозможны. Как и сами понятия.
Это не вписывалось в систему координат интеллигентного человека.
Посмотрите, кто присутствует в салоне Шерер. Хозяйка - фрейлина вдовствующей императрицы. Князь Василий, по сути, в должности министра, он близок к центру власти. И у офицера лейб-гвардии князя Андрея блестящее, исключительное положение в свете. Еще там оказался француз-эмигрант. Скорее, для антуража.
Эти люди обладали реальным влиянием, богатством, авторитетом.
Об исчезающей прослойке
- До прослойки интеллигенцию скукожила советская власть?
- Режим лишь завершил начатое. Задолго до возвышения большевиков стали в большом количестве появляться люди, пребывавшие, по выражению Гейне, "в воздушном царстве мечты". Они пытались решать практические вопросы, абсолютно не понимая, как и что делается на свете. Это были фантастически несведущие люди...
- Вы о ком?
- О представителях русской интеллигенции XIX века.
- Выходит, они сами выкопали себе могилу?
- В известной степени. Люди получали образование, которое нельзя было применить в реальной жизни, они оказались не приспособлены к ней и не хотели переучиваться. Но в этом не вина их, а беда.
У меня есть книжка мемуаров купца Николая Александровича Варенцова: он начал делать карьеру с низов, торговал каракулем из Средней Азии и к концу жизни заработал честным трудом шестнадцать миллионов рублей. Огромную сумму по тем временам! Варенцов говорил, что русская интеллигенция почему-то считала нужным идти в народ и учить его, что делать. А требовалось самим работать вместе с людьми.
Помните чеховского Мисаила из "Моей жизни"? Вместе с женой Машей он поехал в деревню и построил там школу. Сначала они конфликтовали с селянами, не могли вжиться в чужой мир, мужики обманывали их, обворовывали, а потом, присмотревшись, поняли, приняли.
Быстрого успеха не добиться, на это надо положить жизнь. Может, тогда получится преобразовать действительность. Вот Мисаил - настоящий интеллигент. Он ищет свой путь. На это не каждый способен. По пути чеховского героя русское образованное общество не пошло, не реализовав шанс на историческую альтернативу.
Всегда и всем недовольная русская интеллигенция XIX века выбрала борьбу, расшатывала устои государства - и при этом, что удивительно, была исключительно нетерпима к любому инакомыслию.
Об "элите"
- "И вечный бой! Покой нам только снится..."
- Именно так. Наша "элита" (лучше взять слово в кавычки) отличалась тем, что в безудержных мечтах опережала объективное развитие страны. Это парадоксальным образом накладывалось на потрясающую антибуржуазность. С одной стороны, у людей "интеллигентных" профессий (проще говоря, у работников умственного труда) появлялась масса новых возможностей для самореализации, с другой - они с радостью и энтузиазмом обличали сребролюбие и тех, кто делал деньги, - купцов и промышленников. Хотя и не отказывали себе в удовольствии кормиться их щедротами.
Нигде в произведениях русской литературы вы не найдете описания механизма обогащения. Никакого - ни праведного, ни преступного. Чаще всего вспоминают "Мертвые души" Гоголя. Дескать, чем Чичиков не предприниматель? Но ведь он не производил никакого продукта, не приумножал национальное богатство, а банально грабил казну. Классический аферист!
Еще называют Штольца из гончаровского "Обломова". Тоже ходульная фигура.
По сути, лишь в "Вишневом саде" у Чехова мы видим, как Лопахин собирается нарезать на участки бывшую дворянскую усадьбу и извлечь прибыль. Но это единственный пример, исключение из правил.
То ли дело западные писатели.
Вспомните героев Оноре де Бальзака, начиная с ростовщика Гобсека. Энгельс говорил, что узнавал экономические детали не из научных монографий, а из художественной прозы знаменитого француза.
У Теодора Драйзера есть "Трилогия желания" - "Финансист. Титан. Стоик". Там подробно описывается общественная, культурная, политическая и деловая жизнь Америки конца XIX - начала XX веков.
Родовой грех русской интеллигенции - нетерпение, которое быстро переходило в нетерпимость. Или будет по-нашему, или никак. Шестидесятники XIX века звали Русь к топору, шли в народ, чтобы заварить кашу новой русской смуты, и не думали об иронии истории. Кашу заварили, но сами остались без хлеба. В этом и заключалась трагедия.
Впрочем, не будем забывать, что интеллигенты былых времен не могли жить, не формулируя и не решая практически нравственные проблемы.
Сегодня мы даже не задаемся вопросами, которые волновали наших родителей еще лет тридцать-сорок назад.
О связи времен
- Полагаете, они задавались этим?
- Безусловно.
- И сталинская эпоха с репрессиями и доносами не отшибла способность думать?
- Нет. Нет! Вспомните Ахматову. Когда стали возвращаться люди из лагерей, она сказала: "Теперь две России взглянут друг другу в глаза - та, что сидела, и та, что сажала". Анна Андреевна ведь не Сталина обвиняла.
И мы с друзьями в студенческие годы искренне спорили о личности вождя народов. Для нас это было важно. Как и для людей старшего поколения, к которому принадлежал мой отец. Нас это объединяло. А сейчас нет нравственных проблем, способных стать связующим мостом между дедами и внуками.
Время вывихнуло сустав. По Гамлету, "распалась связь времен". Может, она и будет восстановлена, но пока не вижу серьезных предпосылок для этого.
- Но вы согласны с утверждением, что интеллигенция - совесть нации?
- Еще раз повторю, для меня это уходящая натура. Может, всему виной глобализм. Или слишком быстрое движение вперед. Либо воздействие рыночных механизмов.
О причинах можно долго гадать, но в любом случае очевидно, что произошло размывание неких базовых моральных критериев. Нет ориентиров.
И еще одна тема. Вот вы спросили про совесть нации. Действительно, отличительными чертами лучших представителей русской интеллигенции прошлого всегда были скромность, честность, совестливость. Люди проявляли деликатность, стеснялись бить себя кулаком в грудь, выпячивать собственное "я". Настоящие интеллигенты обладали высокой нравственной чувствительностью и предпочитали оставаться в тени, даже совершая добрые поступки. Сегодня этого нет и в помине. Всё на потребу, ради хайпа и сиюминутной славы. "Если сам себя не похвалишь, кто же тебя похвалит?"
О нравственных ориентирах
- Помните фразу Дмитрия Лихачева, что настоящий интеллигент никогда не назовет себя им?
- Слышал, но забыл. Признаться, у меня особое отношение к академику Лихачеву. Понимаете, фигура совести нации мне несколько не близка. Точнее, совсем не близка. Я против, чтобы из Дмитрия Сергеевича делали икону. И не только из него, кстати.
- По-вашему, нравственные ориентиры в виде персоналий не нужны?
- Нужны, но... Кого вы можете назвать в качестве примера?
Без сомнения, академик Лихачев в восьмидесятые годы прошлого века служил для либеральной части общества моральным авторитетом. Потом его место занял писатель-фронтовик Даниил Гранин. Но всегда оставались люди, подвергавшие сомнению право и того и другого говорить от имени всех. Основанием для этого они называли факты биографии героев, низводящие их с пьедестала. Факты, которые "иконы" хотели бы скрыть. Согласитесь, это не очень вяжется с образом нравственного ориентира.
Можно вспомнить и одного из отцов советской атомной бомбы Андрея Сахарова, его тоже в разгул перестройки пытались поднять на знамя борцы с режимом... Понимаете, я читал работы Лихачева, они не произвели на меня сильного впечатления. И поведение Сахарова считаю неприемлемым, я все-таки сын офицера-фронтовика, державник по мировоззрению.
В отличие от шестидесятников терпеть не могу и Никиту Хрущева. Категорически не согласен, что именно ему мы обязаны реабилитацией репрессированных, избавлением от культа личности и оттепелью.
- Вы и Берию защищаете.
- И буду делать это впредь. Не надо превращать Лаврентия Павловича в вурдалака, какого-то насильника и сексуального маньяка. Это действительно был умелый организатор. Да, у него руки по локоть в крови. А у кого они тогда оставались чистенькими?
- Сильный аргумент! Если бы речь шла о крови ваших родных, вряд ли так рассуждали бы, Семен Аркадьевич.
- Ошибаетесь. На днях я поставил точку и отправил в издательство большую книгу о Сталине. Там все разложено по полочкам - рro et сontra. Поэтому я не выгораживаю огульно Сталина или Берию, а пробую разобраться. Историк должен не судить, а понимать своих героев.
- А какие аргументы преобладают - за или против?
- По мере того, как будем двигаться вперед, хорошего станет больше. Это закон истории. Повторится описанная Карамзиным ситуация с Иваном Грозным. Прах жертв истлеет, а поступки во благо Руси сохранятся в памяти.
Об этом говорят и герои, о которых пишу. К примеру, в книге есть дословная цитата Главного маршала авиации Голованова. Александр Евгеньевич сказал, что считает Сталина великим человеком, хотя 37й год прошелся и по нему, и по его семье.
- Значит, Сахаров с Граниным недостаточно хороши, а Сталин с Берией годятся?
- Еще раз повторю: стараюсь подходить объективно. Я против, чтобы оценивать исключительно с позиции того, сколько маршалов репрессировали и расстреляли. Такие рассуждения годились полвека назад, но не сегодня.
О дремучести
- Получается очень, извините, по-интеллигентски: одним предъявляете гамбургский счет и не готовы простить даже малость, зато к другим проявляете великодушие.
- Боюсь, у нас выйдет долгий разговор. Мои коллеги часто упрекают власть в том, что архивы закрыты. А надо не лениться и читать опубликованные книги. Сегодня очень многое стало доступно. От документов ФСБ до Архива президента Российской Федерации. Практически каждый год выходят толстенные тома. Стараюсь не пропустить ничего важного.
- И что вам открылось?
- Например, что заградотряды придумал не Сталин. Это была инициатива снизу. И репрессии не он изобрел. В конце концов, никуда не денешь четыре миллиона доносов, на которые требовалась какая-то реакция властей. Вот и историк Лев Гумилев, сын Анны Ахматовой, писал, что не имеет претензий к товарищу Сталину, поскольку его посадил не вождь народов, а коллеги по кафедре. Понимаете, в чем дело?
Чтобы разобраться в случившемся в середине прошлого века, нужен гений масштаба Толстого или Шекспира. О поступках больших, крупных личностей пытаются судить люди с очень скромным дарованием.
Вот мы начали говорить о Льве Толстом, а потом вильнули в сторону. Приведу парадоксальный пример. Можно быть одновременно гениально одаренным и наивным, извините, до глупости. Вы почитайте, какую ересь порой нес Лев Николаевич! Он считал, что крестьянину не нужна чистая изба. Дескать, когда топили по-черному, паразитов не было. Или Толстой говорил о железных дорогах: "Зачем они нам? Куда спешить?" Развитие медицины критиковал, в микробы не верил, на Илью Мечникова конкретно наезжал, как сказали бы сейчас. Смеялся, когда Илья Ильич, к слову, нобелевский лауреат в области физиологии и медицины, утверждал, что нельзя размещать отхожее место рядом с колодцем...
Это удивительное свойство именно российской интеллигенции. Сочетание фантастической одаренности и махровой дремучести, малообразованности "в одном флаконе".
О жесте Сталина
- Известно, что интеллигенцией в России называют тех, кого во всем мире относят к интеллектуалам. А это отнюдь не синонимы.
- Совершенно справедливо. В этом пункте мы с вами сходимся.
Люди, пытающиеся стать как бы нравственными авторитетами, внушают мне сомнение в своей чистоплотности. Часто за их словами и делами стоит бесогоновская гордыня либо элементарная тупость. Они сидят в уютных библиотеках и критикуют маршала Жукова, что тот не так действовал. Опять же не собираюсь оправдывать Георгия Константиновича, но скажу, что в ту пору цена человеческой жизни была бесконечно малой величиной. Математическое понятие.
Тогда существовало одно наказание - смертная казнь. Жизнь ничего не стоила.
- Но сегодня рассуждать такими категориями странно. Не находите, Семен Аркадьевич?
- А я и не призываю в XXI веке использовать лекала из середины прошлого столетия. Но и мерить те поступки по нынешним стандартам тоже нельзя.
Конечно, и тогда были ошибки, преступления. Убежден, в конце октября 1941-го Сталину не следовало расстреливать генералов Штерна, Смушкевича, Проскурова, Рычагова. Знаете, когда я прочел архивные документы, то, кажется, понял, почему он это сделал. Это был жест в сторону Гитлера. Генералов арестовали накануне войны, в мае-июне 1941 года. Пик задержаний совпал с печально известным сообщением ТАСС от 14 июня 1941 года. Арестовав военачальников, которые сражались в Испании, у озера Хасан, на реке Халхин-Гол, Сталин пытался показать фюреру свое миролюбие, дескать, видишь, я лучших военачальников сажаю...
Увы, не сработало, задержать начало войны не удалось, а потом уже слишком поздно было отматывать назад. В России сложные модели управления не работают. Нам нужны простые схемы. Вот люди и поплатились за это.
О гремучей смеси
- Пакт Молотова - Риббентропа тоже из серии простоты, которая хуже воровства?
- Эта тема как бы за рамками сегодняшнего разговора, но коротко отвечу. Знаете, я против подобного рода модальности. Заключение пакта было неизбежно в тех условиях. Более того, архивные документы показывают: без договоренности, скрепленной Молотовым с Риббентропом, мы не смогли бы выиграть войну.
Дело в том, что в результате достигнутых соглашений сразу несколько групп наших авиаконструкторов, оружейников, кораблестроителей, а также профессиональных разведчиков отправились в Германию. Они побывали на секретных немецких заводах, увидели то, что там производят. Закупили новейшие образцы. Это позволило СССР сделать рывок за два оставшихся до войны года. Что-то мы скопировали, частично пошли дальше. Нам удалось осуществить технологический скачок вперед.
Сейчас об этом забывают и кричат: "Ах, коварный Сталин! Ах, пошел на сговор с Гитлером!"
Между тем Великобритания и Франция пытались втянуть нас в войну с Германией, а Польша отказалась пропустить наши войска через свою территорию. При этом выяснялось, что Англия готова была выставить лишь восемь дивизий. Хотя план Шапошникова, тогда еще не маршала, а командарма первого ранга, предусматривал сосредоточение на советско-польской границе ста двадцати пехотных дивизий, не считая авиации, танков и кавалерии...
Словом, повторяю, я против однобокого подхода: оправдываю пакт или осуждаю. В той ситуации он был необходим.
- Расскажите об этом фейсбучной общественности, получите сполна.
- А мне, кстати, очень нравится термин! Он верно отражает то, во что переродилась российская интеллигенция за последнее время. Нет больше салонов Анны Шерер, каждый сидит у себя дома и стучит по клавишам компьютера, рассуждая в меру знания и понимания. К сожалению, эти люди в массе своей ничего практического в жизни не сделали, никогда ничем и никем не руководили, как сказал бы поэт, "недуг бытия" по-настоящему не преодолевали. Зато у них очень высокие амбиции, и это сближает образованную часть нынешнего общества с интеллигенцией Российской империи начала XX века, чудившей вплоть до 1917 года. Непомерная гордыня, помноженная на неумение соотнести запросы с реальным положением дел, это, доложу вам, гремучая смесь.
Другое дело, что власть сейчас иная. Более твердая, адекватная, четко понимающая, что нужно для страны.
О ненависти
- Нельзя сбрасывать со счетов и то, что недавно ушедший из жизни Марк Захаров называл отрицательной селекцией. XX век выбил самых лучших и ярких. Осталась серость.
- Безусловно, репрессии, три войны - две мировые и гражданская - привели к тому, что очень многие таланты, не говоря уже о гениях, не состоялись, не смогли себя реализовать. В этом весь ужас! В результате во времена Сталина середняк попер в разные сферы, в том числе в науку. Именно это - а не репрессии! - ставлю ему в вину, от этого был гораздо больший вред. В 1946 году научным работникам сразу в три раза повысили зарплату, ввели определенные ограничения по национальному признаку, после чего в аспирантуру пошли посредственности, которые стали размножаться делением, почкованием. Мы затормозили на много лет.
Хорошего офицера возможно подготовить за десять лет, вырастив из командира взвода отличного комбата. Но настоящего исследователя за такой короткий срок не сделать, здесь нужна система, включающая базу, учителей. А где это было взять, если многое утрачено? Вот реальная проблема!
Но, удивитесь, я с оптимизмом смотрю в будущее. Более того, считаю, что наша гуманитарная наука накануне мощного рывка. Его никто не ожидает, но неожиданный и позитивный поворот обязательно случится в обозримом будущем.
- Да вы оптимист, Семен Аркадьевич!
- Безусловно. Могу сказать следующее, отвечая на вопрос, который вы не задали.
Вот кого я ненавижу? Личной антипатии к Лихачеву или Гранину с Сахаровым не питаю. Лишь некоторую настороженность, скажем так. А вот ненавижу мелкотравчатую национальную интеллигенцию, которая пытается мифологизировать собственную историю. Ну нет там ничего, а тужатся сочинять какие-то мифы! Зачем? Я убежденный и воинствующий защитник национальных интересов нашего государства.
Россия исходит из главенства норм международного права при решении спорных международных проблем. Страны, некогда входившие в состав империи, могут не разделять интересов России, но их попытки активно противостоять нам на международной арене контрпродуктивны и - в далекой исторической перспективе - чреваты грядущей утратой национального суверенитета. Наша страна не может допустить, чтобы на территориях, обильно политых кровью солдат русской императорской или Красной, потом Советской армии, размещались военные базы, нацеленные против России. Имеющий уши, да услышит. Имеющий глаза, да увидит.
Интересы государства выше местечковых амбиций любого из регионов, входящих в его состав, они первенствуют над интересами местных элит и отдельных личностей. Так говорила Екатерина Великая.
"Если бы кто был настолько сумасброден, чтобы сказать: вы говорите мне, что величие и пространство Российской империи требует, чтобы государь ее был самодержавен; я нимало не забочусь об этом величии и об этом пространстве России, лишь бы каждое частное лицо жило в довольстве; пусть лучше она будет поменее; такому безумцу я бы отвечала: знайте же, что, если ваше правительство преобразится в республику, оно утратит свою силу, а ваши области сделаются добычею первых хищников; не угодно ли с вашими правилами быть жертвою какой-нибудь орды татар и под их игом надеетесь ли жить в довольстве и приятности".
О системе
- От величия России вернемся, Семен Аркадьевич, к нашим баранам. К теме интеллигенции и ее роли в истории вы когда пришли?
- И не уходил от нее, поскольку всегда занимался людьми, думающими о прошлом, настоящем и будущем, формулирующими нравственные вопросы, имеющими моральный ориентир в жизни. Ведь корень многих сегодняшних проблем кроется в дне вчерашнем, а завтра вырастает из позавчера.
Понимаете, я не вполне типичный историк. Пятнадцать лет мне пришлось заниматься промышленной социологией, делать прогнозы развития нештатных ситуаций. За два года до аварии в Чернобыле я побывал на Калининской атомной станции и сказал, что она может рвануть. И объяснил, почему. Были приняты меры.
Так что я не вполне книжный человек, который только сидит в библиотеке и что-то кропает. Знаю и про оболочку реактора, и про многое другое, что, казалось бы, не имеет отношения к истории. Я приезжал из Москвы, скажем, в Экибастуз, где местный бригадир на доступном языке объяснял, что он думает о приказе министра энергетики СССР Непорожнего, а заодно и обо всем правительстве.
В общем, команды сверху не работали внизу, тем не менее советская система как-то функционировала. Меня заинтересовал этот механизм. Как оказалось, я пошел по пути графа Толстого. Ведь Лев Николаевич написал один роман с мыслью народной, второй - с мыслью семейной и собирался взяться за третий - с мыслью завладевающей.
- Вы по образованию философ, а стали историком. Не своим делом занимаетесь.
- Как раз своим. Мне нравится, как разведчику, извлекать закрытую информацию из открытых источников и, подобно бойцу МЧС, вытаскивать, возвращать из омута забвения несправедливо забытых людей. Как в "Реке времен" Державина. Помните?
Река времен в своем стремленьи
Уносит все дела людей,
И топит в пропасти забвенья
Народы, царства и царей.
А если что и остается
Чрез звуки лиры и трубы,
То вечности жерлом пожрется
И общей не уйдет судьбы.
О себе
Сегодня я самый старый автор "Родины". Не по возрасту, а по продолжительности сотрудничества. Четверть века в штате - с 21 ноября 1994 года. Это медицинский факт.
- Проработать четверть века, чтобы публично вынести приговор интеллигенции?
- Мы ведь с вами в самом начале разговора определились: не дело историка - карать или миловать. Я лишь описываю и анализирую процессы, которые проистекали в прошлом, и те, что развиваются на наших глазах.
А точки пусть расставит будущее...