Показали язык

В своей публикации в соцсети профессор, в частности, задается вопросом, "почему некоторым россиянам кажется, что русским на Украине невмоготу выучить к своему русскому еще и украинский?" И сам же отвечает: "Потому что, приехав, например, в Берлин, эти умные люди не удивляются, увидев в тамошних киосках газеты не только на немецком, но и на русском и турецком, сербском и французском, греческом и польском, английском и итальянском".

Гусейнов констатирует, что в Москве, где живут сотни тысяч украинцев, татар, кыргызов, узбеков, китайцев и немцев, невозможно найти ничего на других языках, "кроме того убогого клоачного русского, на котором сейчас говорит и пишет эта страна". И приходит к выводу: проблема в том, что Россия "порядком одичавшая страна".

Но что вообще побудило профессора написать об этом?

- С отрочества люблю читать бумажные газеты, и очень ценю культуру стран, где такие газеты есть, и их можно почитать, например, в кафе, не покупая, а беря со специальной полки, - говорит Гусейнов. - Какое-то время я работал в редакции, и там набирал несколько разных газет - немецких, английских, французских, читал, сопоставлял. В России с конца 1980-х сложился свой рынок бумажной прессы. "Коммерсант", "Сегодня", "Независимая газета", еженедельник "Столица"… С тоской подумал, отчего эта культура чтения газет у нас совсем пропала. Все залито желтой прессой. Вот это, собственно, и был повод для размышлений.

- У вас было сказано, что некоторые русские не хотят учить мову, живя на Украине...

- Русский и украинский - близкородственные, но такие же разные языки, как, например, немецкий и датский. А украинский язык в Российской империи преследовался, попытки уничтожить украинский язык как литературный прекратились, в сущности, только после революции 1905 года.

В сталинское время этому языку была предложена роль разговорного жаргона для крестьян, хотя формально он преподавался, выходили серьезные книги... Вот и получилось, что русский в отношении к Украине слишком долго был языком колонизатора-москаля, дравшего холопа-хохла.

Память об этом осталась в пренебрежении к украинскому языку как бледной тени русского и у многих молодых людей сегодня. Разумеется, это отношение встречает отпор со стороны многих украинцев. Таковы предпосылки к моему посту, если угодно.

- Вы пишете, что в Москве не найти газет на других языках, кроме русского. Они востребованы? Кажется, сейчас все читают только интернет...

- Если следовать этой логике, то школьников не надо учить водить пером по бумаге, потому что у них это не востребовано, а востребован планшет с облачными сервисами. Газета, как и книга, разделила сейчас людей на тех, кто живет только в интернете и телевизоре, и тех, кто, сверх того, ходит в библиотеки и читает бумажную прессу.

Люди, привыкшие брать информацию уже препарированной в Сети и на ТВ, теряют или, вернее, не приобретают навык понимания текста, не умеют читать придаточных предложений, например. Если совсем просто, не умеют думать. Чтобы вывести птенцов у нас на севере, птицы в Африку летают за наукой и впечатлениями.

Наличие планшета не повод отказываться от навыков письма.

- Когда началась деградация русского языка, раз он клоачный и убогий, и с чем вы ее связываете?

- Никакой деградации русского языка не существует. Есть деградация общества, которое говорит, пишет и думает на этом вот языке. Расцвет этой деградации, если так можно выразиться, пришелся на сталинскую эпоху, время формирования деревянного языка. А в последние 20 лет он затронул такие важнейшие сферы жизни общества, как политика, правосудие и средства массовой информации. Одно из следствий: люди перестали декодировать сообщения чуть большей сложности, чем "мама мыла раму".

- В интервью, которые вы дали ранее, вам говорили, что вы не смогли точно сформулировать на русском языке, что имели в виду именно современный русский...

- Об этом я уже сказал. Моя частная дневниковая запись не обязана быть сформулирована так примитивно, чтобы быть понятной каждому. Вместе с тем, сознаю, что над словом, учитывая такой резонанс, надо работать тщательнее. В этом моя ошибка как частного лица. Но это и большая удача человека, невольно поставившего отличный эксперимент. Даже тот, кто надеялся, что клоачного русского не существует, сейчас видит, что нет, все-таки существует.

- Согласны, что ваше сообщение поняли двояко?

- Да, конечно, ведь я недооценил масштабов бедствия и неспособности многих людей задуматься, а потом уже горячиться.

- При этом более 500 человек поставили "лайк" под вашим сообщением, в то время как возмущены только около 200 человек. То есть большинство вас поддержало?

- Сейчас администрация Фейсбук закрыла этот пост из-за ажиотажа. Но я-то занимаюсь критикой политического языка и общественного дискурса несколько десятилетий, и большинству эта работа не может нравиться в обычном смысле слова. Кому нравится работа ассенизатора, кроме специалистов, конечно? Но нужна-то она всем. И время от времени о ней приходится отчитываться перед всеми.

- В ВШЭ, насколько понимаю, вы читаете курс риторики. Ораторское искусство сейчас востребовано?

- Курс риторики - это не курс по ораторскому искусству. Риторика - это набор инструментов для, прежде всего, понимания того, что сказано другими, а затем уже для выражения собственных мыслей понятным для других образом. Ораторское искусство - последняя ступень, дойти до которой за полгода-год невозможно.

- В пресс-службе ВШЭ мне сказали, что мнение преподавателей в соцсетях - это их мнение, не имеющее отношения к позиции ВШЭ. Но понятно, что это так или иначе проецируется на Вышку. Не переживаете, что высказывание может отразиться на вашей карьере?

- Коллеги, думаю, правы. Что еще они могли бы сказать? Благодарен и тем, кто высказал публичное несогласие со мной, вместе с тем, указав, что к работе в университете это не имеет отношения. За карьеру поздно переживать: мне 66 лет, и карьерный рост мне не грозит, как не грозит и крах карьеры, как бы со мной ни обошлись сильные мира сего. Что сделано, то сделано. Что сказано, то сказано. Что написано, то написано.

- Что бы вы посоветовали делать, чтобы великий и могучий не стал окончательно клоачным и убогим? Или, выражаясь клоачно, "поздняк метаться"?

- Нужно сопротивляться, во-первых, проявлениям публичной лжи и попыткам языком ненависти возбуждать людей. Во-вторых, нужно уметь признаться себе в том, что язык не ваша собственность, а только среда, в которой вы живете. Мы с вами - это то, как мы говорим с другими, в том числе, в сердцах. Среда эта сейчас под угрозой: слишком многие носители русского языка теряют понимание себя и взаимопонимание с остальным миром, зациклены на своих обидах. Это о них сказал когда-то Ярослав Смеляков:

Многим кажется, что и Пушкин - их, и Достоевский - их, но это далеко не так. Вы - это то, с чем вы обращаетесь к другому. И если это - язык ненависти, вражды, жажда покарать того, кто нанес вам обиду, то вы этим и становитесь - несчастным и обиженным человеком. Но от этого самонаведенного несчастья все же можно излечиться.

- Честно говоря, мне неясна сама проблема, - признается Павел Басинский. - Нет иностранных газет - один вопрос. "Убогий и клоачный" современный русский - второй вопрос. Не понимаю, как они напрямую связаны.

- Хорошо, что тогда происходит с русским языком?

- Не считаю, что с языком происходят какие-то катастрофические вещи. Просто до появления интернета и соцсетей "убогий и клоачный" язык не выходил в широкое публичное пространство. Но я слышал его в общих вагонах поездов, на улицах, во дворах. Как раньше общество делилось на людей образованных и необразованных (или недостаточно образованных), людей мыслящих и не мыслящих (или мыслящих убого), так и сейчас.

- Что еще было раньше?

- Раньше вторая, куда бОльшая часть общества, не имела возможности широко высказываться публично. Вообще "площадка" для публичного высказывания была очень ограниченной: книги, газеты, ТВ (два канала), радио, кино, театр. Там существовал жесткий языковой ценз, там отслеживались не только идеологический смысл, но и культура речи. Сейчас этого нет. Проблема? Да. Но как можно решить ее сверху? Не знаю. 

- А если говорить об обществе в целом?

- В целом тонус общественного поведения, на мой взгляд, стал мягче, чем в советское время. Автомобили уступают дорогу пешеходам, на улицах очень редко видишь сильно пьяных людей, исчез кошмар дворового хулиганства, когда старшие подростки били младших и отнимали у них деньги.

А язык?.. Да нормальный язык. Каждому нужно столько языка, сколько нужно. Если человеку достаточно объясняться междометиями, значит, достаточно. Человеку, работающему в серьезных сферах, культуры, бизнеса, политики - этого не достаточно. Вот и все.