"Государственность и цивилизация - это не ордена, выдающиеся за заслуги народа"

- Сергей Викторович, в прошлый раз мы остановились на том, что летописцу зачем-то потребовалось развести по времени Олега и Игоря. Получается, что историю России мы начинаем с легенд, и даже исторические факты получают своеобразную интерпретацию?

- Надо понимать, что все, что мы имеем в наших летописях до середины X века - это легенды, из которых летописец извлекал одно, а те, кто передавали ему эти легенды, могли извлекать нечто совсем другое. То есть, мы имеем фактически информацию в тройной интерпретации.

Есть первоначальная устная традиция, а есть то, что рассказывали летописцам очень образованные и очень благочестивые бояре. Например, Янь Вышатич - убежденнейший христианин, внук новгородского посадника Остромира, от которого до нас дошло Остромирово Евангелие, переписанное по его приказу. Гюрята Рогович - ладожский боярин, будущий новгородский посадник, человек, возможно, скандинавского происхождения, но тоже из новгородской элиты. Конечно, это люди образованные и истовые христиане, и понятно, что рассказываемое ими о языческом прошлом прошло через призму их представлений, в том числе религиозных.

К примеру, серьезный человек в христианском обществе не будет рассказывать монаху языческие глупости вроде того, что Кий был божественным кузнецом, победителем чудовищного змея. А предания о победе кузнеца над змеем были распространены в южнорусских землях от Буга чуть ли не до Поволжья, и есть убедительная гипотеза о первоначальном значении имени "Кий" как имени героя этого мифа.

Третья интерпретация - это интерпретация самого монаха-летописца, который, во-первых, писал не историю конкретного боярского рода, а историю Руси, и должен был вынести из боярских родовых преданий то, что касается именно князей. А значит, ему надо было как-то князей вывести на первый план и связать их между собой по своему разумению. В том числе на основании преданий, которые он знает из других источников, местных киевских преданий в первую очередь. Вот стоит церковь на Аскольдовой могиле. Или вот Олегова могила. В Начальном своде о могиле Олега в Киеве не говорилось, и к тому же с ней связано очень уж языческое предание - с волхвами и змеей. Нужно объяснить это предание по-христиански. И вот уже летописец, автор "Повести временных лет", редактирует Начальник свод - это уже четвертый пласт интерпретации.

Но это наши предания, тем не менее. Это часть нашей культуры, их и надо давать в первую очередь как часть нашей культуры. И особенно в вузовских учебниках, конечно, имеет смысл это провести.

- Когда же кончаются легенды и начинается история?

- С середины X века, со времен княгини Ольги прежде всего, мы имеем реальную историю, которую опять же стоит рассказывать по сумме известных нам источников, а не только по летописям. Потому что как только с сначала X века мы получаем проверочный к летописи материал, мы видим, что летопись рассказывает именно устную традицию, в которой какие-то факты сохраняются, какие-то умалчиваются, может быть, сознательно, какие-то переносятся с не представителей династии на представителей династии. Так, видимо, родился уже в Начальном своде знаменитый поход Олега на Константинополь, с прибиванием щита и так далее.

- А какой был реальный исторический прототип?

- Реальный прототип, - скорее всего, поход 860 года во главе с Аскольдом и, возможно, Диром. Потому что именно тогда русь действительно вплотную поступала в кораблях к стенам Константинополя - по морю, конечно, не по суше на колесах. В начале же X века русь очень беспокоила византийцев своими набегами на Черноморском побережье. Видимо, именно таким образом они получили те самые договора Олега. Для Византии это был очень тяжелый период: в 904 году арабы взяли Фессалонику, на Эгейском море господствовал флот грека-апостата Льва Триполийского, который переметнулся на сторону арабов, а тут еще и русы…

Может быть, Олег действительно высадился где-нибудь в окрестностях Константинополя, и это настолько, попросту говоря, доняло императора Льва Философа, что он сказал: "Дайте им все, чего хотят. Через несколько лет заключим нормальный договор". Видимо, это то, что реально произошло в 907 году. А то, что мы имеем в летописном рассказе о походе Олега, больше всего напоминает поэтизированные истории о походе 860 года или собирательный образ всех походов, которые были. Это законы развития устной традиции. У нее есть герой, она к герою все притягивает.

- Получается, эти походы на Византию, по сути, стали первым шагом на пути к образованию русской государственности? Ведь именно византийский фактор выделяется в Вашей книге как ключевой в этом процессе.

- Понимаете, конечно, есть внутренний фактор развития государства. В определенный момент государство готово возникнуть. Но когда именно будет этот момент, зависит в значительной степени от фактора внешнего. Государственность и цивилизация - это не ордена, выдающиеся за заслуги народа. Это ломка всего прежнего жизненного уклада, а значит - то, к чему народы вынуждаются определенными вызовами. И вызовами, как правило, внешними.

Я уже сказал, что я не считаю норманнский фактор определяющим, хотя норманны могли предать руси мобильность и независимость от племенного окружения. Любой внешний фактор - если бы был другой какой-то компонент в составе этих военно-торговых отрядов - наверное, сработал бы так же.

С другой стороны, у нас почти хрестоматийно кочевнический фактор фигурирует в учебниках, в научной литературе.

- Нужно было сплотиться перед лицом опасности

- Да, но Вы понимаете, надо было сплотиться еще в VI веке. Но почему-то все случаи сплочения славян против кочевников до IX века кончались распадами этих объединений через одно-два поколение. Хазарский каганат в IX веке уже начал слабеть. Значительные части его территории были захвачены враждебными ему кочевыми племенами, и угроза с его стороны не видится определяющей. Честно говоря, в русско-хазарских конфликтах X века русь чаще была наступающей стороной.

Если же говорить о внешних факторах - это определенно византийский. Когда Византия становится главным для Руси дипломатическим и торговым партнером, то есть в начале X века, именно тогда и начинает складываться государственность в собственном смысле слова. Чем важнее Византия становится, тем интенсивнее идет процесс государствообразования.

В чем здесь дело? С Хазарией той же можно было договариваться, будучи федерацией автономных отрядов, вожаки которых периодически начинают друг друга изничтожать - как это случилось между Олегом и Аскольдом, скорее всего. А с Византией нужно было договариваться как государство с государством. Нужна была - ничего плохого не хочу сказать - "мимикрия" под государство. Для этого, видимо, начинает восприниматься письменность. Для этого создается единый формально, хотя и языческий культ. Для этого государство представляется как славянское - славянский культ, славянская титулатура, славянское письмо. Потому что со славянами-то Византия давно имела дело.

Образцом здесь, конечно, служила Болгария, где появилась кириллическая письменность и которая для Византии была уже давним и сложным, но все-таки партнером. Но отношения развиваются, история движется, и одной "мимикрией" это дело уже не ограничится. Если вы ввели единоначалие для внешних связей, то единоначалие должно реализовываться и внутри самого государства. Если вы позиционируете свои базы как города, то они должны понемногу обретать городской статус и городской облик. Вы там заводите купеческие общины, у вас там христианские церкви строятся даже еще в языческую эпоху. Мы о трех церквах знаем, еще до крещения Ольги появившихся: церковь святого Николая на могиле Аскольда, Соборная церковь святого Илии и первая деревянная церковь Святой Софии в Киеве. А венчает этот процесс принятие христианства.

Становление государства действительно уже история X века. О раннем государстве мы можем на протяжении X века говорить. О собственно же государстве - тогда, когда начинают проводиться реформы общегосударственного масштаба, а принятие христианства, несомненно, именно такая реформа, и когда появляется письменное законодательство. Мы можем спорить, существовал ли в реальности церковный устав Владимира, но уж при Ярославе Мудром государство и общегосударственное законодательство существуют точно.

То есть, конечно, становление государства - это долгая история. И в то же время на Руси основа государственности складывается одновременно с другими славянами. Мы видим, что IX-X-XI века - это общий для Восточной и Северной Европы процесс появления государства. Для южных славян внешний вызов - та же Византия. Только тут идет вопрос не просто об установлении равноправных связей, а о выживании. Для западных славян вызов - Франкская, затем Священная Римская империя, и здесь тоже речь идет о выживании. А вот для нас вызов был именно в смысле установления равноправных и взаимовыгодных отношений. Насколько смогли, мы с этим вызовом справились - именно благодаря развитию государственности.